http://deltaneko.blog87.fc2.com/ <うつ病><自律神経失調症><不眠症><抑うつ症状><頭痛>などで困っている人に、私なりの改善策を提案します。少しでも助けになれば幸いです。＜ひきこもり＞の人や学校に疑問を抱いている学生や、そんな子供の親御さんにも参考になることを書いていこうと思います。 ja http://deltaneko.blog87.fc2.com/blog-entry-110.html （前回からの続き）■ベーシック・インカム小黒：今、すごく優秀な人たちだけの話をされてるんですが、残りの人たちの話もしなきゃいけなくて、そこをどうするか。田原：すごく言っちゃいけないことだけど、あえて言いますね。世の中にはリーダーになりたい人間もいれば、使われたい人間もいる。使われたいという人間がちゃんと使われてない。雨宮：ロス・ジェネって２２００万人って言われますけど、その非正規雇用率２４％くらい （前回からの続き）

■ベーシック・インカム
小黒：今、すごく優秀な人たちだけの話をされてるんですが、残りの人たちの話もしなきゃいけなくて、そこをどうするか。
田原：すごく言っちゃいけないことだけど、あえて言いますね。世の中にはリーダーになりたい人間もいれば、使われたい人間もいる。使われたいという人間がちゃんと使われてない。
雨宮：ロス・ジェネって２２００万人って言われますけど、その非正規雇用率２４％くらいで、そういう人たちがずっと必要とされる仕事をしているのに、全く将来設計が立たないっていうのが一番の問題だと思います。
赤木：全くその通りで、社会に必要なのはベンチャー立てるばっかりじゃなくて、コンビニで働く人だって必要なわけで、そうした人たちが普通に働いて生活ができない状況っていうのが問題。
田原：どうしたらいい？
東：ベーシック・インカムだと思うんですよ。基礎生存所得保障。重要なのは、それまで年金も社会保障も納めてなかった人が失業しても、とりあえず死なない社会を作ることですよ。その安心感さえあれば、逆にコンビニで働きつづけてもいいし。
高橋：生活保護の不正受給の問題とかもいっぱいありますし、生活保護の事務についても人件費がものすごく多くなってくるんですよ。だからベーシック・インカムみたいにシンプルにして、全員が最低保障の生活ができるようにしましょうってすると、地方自治体の労力やコストも下げられるんですよ。
東：疑心暗鬼みたいなものがあるんですよ。「福祉で受給されてるやつはズルしてるんじゃないか」みたいに。そういうことをやめる。そのためには制度をすごいシンプルにする必要がある。
田原：だけどね、高度情報化社会になって、その調査は簡単にできるじゃない。
高橋：行政側が把握できるということと、国民側がそういう風に認識するかっていうのが大切な問題ですね。
東：原理の問題なんですよ。ここに困ってる人がいる、ここに困ってる人がいるって、パッチワーク的にやってくとすごく制度が複雑になって、こっちだと得でこっちだと損でって、また疑心暗鬼になって社会全体の信頼が壊れる。今、日本が陥っているのはそういう状況なので、非常にシンプルな状態にする。で、何が我々の社会の目的なのかというと、例えば「とりあえず死なない」とかね。そういうシンプルなところをいかにシンプルな制度で保つかってことだと思いますね。政治に対する信頼と政治家に対する信頼と分けなきゃいけないと思うんですよ。政治家は信頼しなくていいんですよ、システムさえ信頼できれば。だから徹底して透明にすればいいんですよ。全ての情報をオープンにする。
猪瀬：日本で総理大臣が１年ごとに代わってる間に、官僚機構は意志決定を内部でやってるから、外に見えてこなかった。ずっと前例踏襲でやってきてるから、グローバル化の変化の時代に対応できていないでいる。それをどうやって変えるか。
田原：それは民主党がやってんのよ。今度、仙石のところで事業仕分けをやると。これもオープンでやると。だからそういう意味じゃね、相当オープンになってる。
赤木：そもそも民主党に票を入れた人たちが、さっき言ったベーシック・インカムのようなものを求めてるとは思えないんですよ。やっぱり今まで通りの正社員雇用を守るってことを民主党に求めてる。すると、民主党に対する信頼の有り様というのは、国民そのものの問題と思うんですね。
田原：僕はね、今、民主党が政権を執ってるから民主党にやらせるしかないと、民主党がいいなんて思ってないよ。
東：だからね、理想論で言えば、選挙っていうのは人じゃなくて政策を選ぶはずなんですよ。この原理原則を忘れてはいけないんですよね。でも今までは政策を選ぶなんていうシステムを作るのが難しかったから、人を選んでたんですよ。ところがだんだん明らかになってきたのは、人は誰を選んでもどうしようもないみたいだし、人材も沸点してきたし、どうしようかってことで。政策を選べるような新しいシステムを作るしかないんじゃないかって思うんです。
田原：それでマニフェストっていうの作ったじゃない。
東：それが僕の考えではあんまり機能してない。マニフェストを作ったことは問題じゃないんですけど。もっと細かい選挙って考えられないんですかね。

■コメント
　やっと書き起こしが終わりました。もっと要約しても良かったですが、生放送の臨場感みたいなものをとどめてみました。
　東浩紀さんのいう"シンプルな制度"にするということは、私がブログでいっている＜メンテナビリティー＞と関係があります。
　システムを複雑にすると、既知の問題の処理は高速になりますが、未知の問題に対して臨機応変さが失われます。まして、未知の問題に対応するためにシステムに手直しを入れるにしても、システムが複雑になっているとどこを直していいのかも分からなくなるのです。それに複雑なシステムを維持するために莫大なコストが発生します。問題を処理するコストよりも、システムを維持するコストの方が多くなってしまうのです。
　これが今の公務員制度の問題です。確かに公務員たちは優秀で、専門的な問題を高速で処理できます。しかし未知の問題を対処できませんし、その上、公務員制度を維持するために多額のコストがかかっています。これでは本末転倒です。

　アメリカでは政府の下に政策を考える複数のグループがあり、それらのグループに政策を競合させ、最善の政策を考えたグループにお金をあげるという仕組みらしいです。日本ではこんなことはできないのでしょうか。 ]]> 2009-11-25T11:47:26+09:00 デルタネコ FC2-BLOG http://deltaneko.blog87.fc2.com/blog-entry-109.html （前回からの続き）■正規社員かベンチャーか東：雇用流動化した方がいいのか、しない方がいいのかっていうのは、赤木さんや雨宮さんはビミョーな立場だと思うんですね。どっちがいいんですか。赤木：僕としては、雇用の流動化するしかないと思ってる。東：雇用の流動化するってことは、今度は派遣とか非正規社員に。赤木：その分ちゃんと国が社会保障するって話ですね。社会保障とその上の流動化っていうのを、ちゃんと二分割して （前回からの続き）

■正規社員かベンチャーか
東：雇用流動化した方がいいのか、しない方がいいのかっていうのは、赤木さんや雨宮さんはビミョーな立場だと思うんですね。どっちがいいんですか。
赤木：僕としては、雇用の流動化するしかないと思ってる。
東：雇用の流動化するってことは、今度は派遣とか非正規社員に。
赤木：その分ちゃんと国が社会保障するって話ですね。社会保障とその上の流動化っていうのを、ちゃんと二分割して。そもそも人が生きていくために必要な部分っていうのは国が支えると。そっから上の部分については個人の努力でまかなう。
堀：日本以外の国で正規社員なんて概念はないわけよ。アメリカなんて全部、非正規なわけよ。
東：日本の場合、どういうアプローチすれば良い福利厚生が得られるのか、けっこう分かんないんですよね。すごい慎重な人は調べるのかもしれないけど、就職するときだって、どんくらい福利厚生が充実してるかなんて、あんま調べないですよ。
森永：赤木さんのいうやり方でね、全員を非正規社員の方に道連れにするっていうやり方は、日本社会を壊すと思ってるんです。
田原：全体的にヨーロッパは、失業しても日本に比べて保障があるわけよ。
東：雨宮さんに聞きたいんだけど、失業しても生きていける社会がいいのか、失業しない社会がいいのか。
雨宮：失業しても生きていける社会。
東：失業しても生きていける社会がいいんだったら、逆に企業の手厚い福利厚生なんかは廃止してですよ、例えば、ベーシック・インカムとか国家の方の福利厚生で生きられる社会で、雇用をどんどん流動化するって方がいいんじゃないの？
雨宮：そっちもありだと思います。でも今の状態で流動化するとホームレスの人が増えていくので危険だと思います。
森永：アメリカの場合はポンポン会社を潰すんですけれども、アメリカの銀行は日本の倍の利鞘を取ってるわけですよ。そうすると金利が高くなって、ますます中小企業の経営が苦しくなっちゃうわけですよ、全体としてね。だからやっぱり、潰れないに越したことはないんですよ。それに、みんなが正社員の方が良い暮らしできるに決まってるじゃないですか。
東：その森永さんのビジョンだと、ベンチャーの起業はどうなるんですか。
森永：ベンチャーの起業は、まず徹底的に自分で働いて種銭貯めるんで。４０、５０になって起業すればいいんですよ、人生長いんだから。
城：森永さん、質問があるんですけど。日本が成長しない一番の原因って、若者がリスクを取らないこともあると思うんですよ。メチャメチャ優秀な奴が東京電力とか入って、十年経ったら普通のおっさんになってるんですよ。これは社会全体にとってすごい損失だと思うんですよ。優秀な人が大手や役所に入って、漏れてしまった人にだけリスクを取れって社会が言ってる。これがさっき赤木君がおかしいって言ったことなんです。これを変えるには、全労働者共通のセーフティー・ネットを作って流動化しかないと思うんです。
堀：なんで君たちの世代は、草食科と言われるほど、そうなっちゃったのよ。
東：日本だと＜ハイ・リスク＝ハイ・リターン＞と＜ロー・リスク＝ロー・リターン＞になってなくて、一方で正規社員っていう＜ロー・リスク＝ハイ・リターン＞があって、他方に＜ハイ・リスク＝ロー・リターン＞な非正規社員があるっていう、非常に間違った構造になってるんですね。本当だったら正社員が負け組で、企業家が勝ち組っていうのが本当の勝ち組のモデルなのに。正社員っていうのはセカンド・ベスト、サード・ベストでしかないはずなのに、日本ではあれがベストなんですよ。
堀：良い大学出て大企業行くのが＜ロー・リスク＝ハイ・リターン＞だと思ってんのは、とんでもない錯覚だと思いますよ。
東：その幻想を壊すためにどうすればいいと思いますか。
田原：２回チャンスがあった。１つは８０年代の頭にパソコンが登場したとき。でも、このとき出てきた企業で成功したのはソフトバンクだけ。もう１つは堀江のときだよ。このときも色々出てきたけど、成功したのは三木谷（＊楽天）だけなんだよ。

（次回に続く）

■コメント
　森永さんは＜失業しない社会＞を目指すために、会社を潰さずに国が別の業種を指導するべきだとも言いました。でも、これって社会主義・共産主義ではないのだろうか。
　あと、優秀な人ほど安定を確保してしまうというのは、日本史における＜天皇と摂関＞の関係を思い起こさせます。天皇というのは、昔は政治的に不安定なポストで、様々な策略が繰り返されてきました。一方、摂政・関白はそんな天皇を背後で懐柔し、自らの権力を安定させました。これが現代では＜政府と官僚＞の関係です。そうすると、日本人には安定したものを趣向する心性があるのではないかと思えてきます。 ]]> 2009-11-23T11:39:53+09:00 デルタネコ FC2-BLOG http://deltaneko.blog87.fc2.com/blog-entry-108.html （前回からの続き）■若者の恨み赤木：（フリップで）"「努力しろ」と言うな"。"努力"って言葉は既に成功した人に対して「その人が努力したから現状があるんだ」と言うためにある。時制をさかのぼった形でしかない。それを、今からの人たちに「努力しろ」と言うのは、イコール「成功しろ」という意味ですから、言葉としてちゃんと成立してないと思うんです。本当に言うべきなのは、「こういう風にやればこういう風になる」っていう （前回からの続き）

■若者の恨み
赤木：（フリップで）"「努力しろ」と言うな"。"努力"って言葉は既に成功した人に対して「その人が努力したから現状があるんだ」と言うためにある。時制をさかのぼった形でしかない。それを、今からの人たちに「努力しろ」と言うのは、イコール「成功しろ」という意味ですから、言葉としてちゃんと成立してないと思うんです。本当に言うべきなのは、「こういう風にやればこういう風になる」っていうモデルを提供するべきだと思うんですね。
田原：ちょっと待って。モデルって誰が提供すんの。
赤木：「努力しろ」って言う人たちですよ。
田原：モデルなんて提供できる人なんていないよ。
赤木：モデルを提供しなきゃいけないんですよ。
田原：じゃあ、黙ってろっていうこと？
赤木：そうです。
堀：努力の定義だけど、イチローはあなたの定義だと努力した人なの？
赤木：今成功してるから努力した人ですよ、彼は。
堀：じゃあ、イチローが努力したことは良いことなのか、悪いことなのか。
赤木：いや、イチローにとっては良いことでしょ。
堀：じゃあ、自分もイチローになろうと思ったら、違う努力かもしれないけれどした方がいいし、なる必要ねえやと思ったら、やんなきゃいいと。それだけの話じゃない？
赤木：違います違います。そういう話じゃなくて、そもそも努力というもの自体が、やるものではなくて、後から「彼は努力した」っていう、結果論なんですね。
堀：結果論だとしたらプロセス論としたら何があるの。
赤木：プロセス論としては、つまりモデル提供ですよね。
堀：それはイチローのコーチが言うの？
赤木：いやいや違います。そもそもプロセス論として提供しろという話ではなくて、プロセス論にしかならないし、それは提供できないんだから「努力しろ」なんて言うなって話なんです。
田原：「努力しよう」っていうのの、どこがいけないの。
東：恐らくね、赤木さんが言ってるのは、この根折れした社会（＊？）では、努力が結果に結びつくというよりも、全体がパチンコ玉みたいになって、「たまたまあるＩＴ会社に就職してケーブル引いてたらストック・オプションで金儲かって」とか、そういう例がバンバンある中で、「真面目に東大出たのにいつのまにか自殺していた」みたいなのもいると。こりゃ、さすがにマナーキー過ぎるだろうってことなわけですよね。そういう感覚が、ある一定世代にすごく強いのは確かで、こんな博打みたいな世界で「努力しろ」って言われても困るよって話だと思うんですよ。
猪瀬：赤木さんが言ってるのは、年功序列・終身雇用のシステムのことを言いたいわけでしょ。
赤木：そこに当てはめてしか努力ということを認めないという……
猪瀬：就職氷河期に入り口がなかったというね。日本だけが一本道のレールがあって、他の国はもっと流動性が高いわけで。赤木さんが努力すれば、流動性があって、他の職場に行けてというのが本来あるべきなのに、それがなかった。
城：日本型雇用っていうのはパイプラインみたいなもんなんですよ。需要と供給の調整ができないんですよ。氷河期世代みたいに、バブル崩壊後の不景気になっちゃうと、企業は新卒採用でしか雇用を調整できないですから。
堀：でもね、これは言いたい。終身雇用なんて大企業にはあったけど、中小企業にはなかったんだよ。中小企業ってけっこう出たり入ったりの世界でね。
赤木：でも経済成長してたから、ある程度……
堀：で、今、現実問題として、日本は複線化してると思うんだよ。俺らの頃は選ぶ余地がなかったんだよ。
東：いや、複線化してるんだけど、一方では「単線的なものが正しい」という幻想だけがあって、そこらへんのギャップがあるんじゃないですか。
赤木：失敗しても他のところに行けるのは、右肩上がりの経済成長していた時代の特徴じゃないですか。今、逆に右肩に上がってないんだから、そこで失敗したときに他のところに行ける保証がどこにもないんですよ。
猪瀬：赤木さんみたいに入り口が分からなかった人が、いつまでたっても入り口が分からないままどこ行っていいか分からない、っていう状況になってる。
小沢：女の職業なんて、私くらいの年のときなんか、２５歳過ぎたら絶対雇ってくれなかったわ。
東：僕思うんですけど、日本社会をどうするかって問題と、一人一人が自分が失敗したんじゃないかとか嫉妬を覚えるとか、そういう自意識の問題は分けなきゃいけないと思うんですよ。いくら人生が上手くいっていても突然交通事故に遭うとか色んなケースがあるわけですよ。そんな事故による損失なんていくらお金をもらえたってそれは償えないものですからね。それを恨むったってどうしようもないわけで。そこでもう一回充実した人生を作っていくしかないわけです。まず、それはそうだってことを、若者世代は分かるべきだと思うんですね。

（次回に続く）

■コメント
　ようやく若者世代の代表として赤木智弘さんの順番が回ってきたのに、あまり弁が立たないせいで、意図が伝わらないまま議論が紛糾していきました。
　赤木さんの主旨は＜若者に「努力しろ」と言える権利を持った人なんてどこにもいない＞ということでしょう。
　上のイチローの喩えでいうなら、「努力しろ」と言える権利があるのはトレーニング方法を提供できるコーチだけです。権利がないのは野次を飛ばすおっちゃんです。しかし、野球というある程度狭い分野であればどのようにトレーニングすればいいかはモデル構築できます。しかし現実世界ではそうも言ってられません。
　なぜ現在成功している世代の人たちには、「努力しろ」と言う権利がないのか。それは、個人を成功に導くための要素に＜個人の努力＞と＜社会の恩寵＞があることを考えると分かりやすいです。
　現在成功している世代の人たちは、「自分たちは努力してきたから成功したんだ。だから若者たちも努力しろ」と言うわけです。しかし赤木さん世代の若者の言い分としては、「成功している世代には高度経済成長という＜社会の恩寵＞があっただけであって、努力の有無は関係ない。若者が成功できないのは今＜社会の恩寵＞がないからだ」ということでしょう。
　ここのところに世代間の意見のギャップがあるのでしょう。
　で、これを受けて東浩紀さんの仲裁が出てくるのです。ところどころに宮台真司さん風の言葉が出てきたので面白かったです。 ]]> 2009-11-18T15:28:28+09:00 デルタネコ FC2-BLOG http://deltaneko.blog87.fc2.com/blog-entry-107.html （前回からの続き）■受益と負担の関係東：いや、今、いくつかの議論がごっちゃになっていて。田原：ごっちゃになってない。あなたの意見はとても理想的でいいけど、実現できるのかなって言ってるの。東：それは制度設計の問題なんです。つまり、例えば僕たちは「子供手当てをくれ」「ガソリン税を下げろ」「高速道路無料化しろ」って、投票するときにそのことに対して何もリスクを背負ってないわけですよね。そりゃ、投票っていう （前回からの続き）

■受益と負担の関係
東：いや、今、いくつかの議論がごっちゃになっていて。
田原：ごっちゃになってない。あなたの意見はとても理想的でいいけど、実現できるのかなって言ってるの。
東：それは制度設計の問題なんです。つまり、例えば僕たちは「子供手当てをくれ」「ガソリン税を下げろ」「高速道路無料化しろ」って、投票するときにそのことに対して何もリスクを背負ってないわけですよね。そりゃ、投票っていうのはそういうシステムだからですよ。でも別のシステムにすればいいんですよ。例えば物を取るとき、「ここから何でも取っていいですよ」って言ったら、そりゃタダだったら何でも取るじゃないですか。だから買わなきゃいけない。市場っていうのはそういう風な形で交換が成立しているから、全体が安定している。資源配分が上手くいくわけですね。投票もそういう形にすればいいんですよ。
堀：東さんが言いたいことは、トレード・オフなんですよ。日本のマスコミと政治に長い間なかったのがトレード・オフなんですよ。つまり、あるものを得るときは何か対価を払わなくちゃいけないっていうのはね、ある意味で当たり前の話じゃないですか。
猪瀬：受益者負担のことね。
堀：だけど、自民党も民主党もそういうことを言わないで、ウチが政権取ったらこういうことやりますああいうことやりますみたいな話ばっかりするんです。だけど実際は、国民はそれほど馬鹿じゃないんだよ、東さん。
東：僕は国民が馬鹿だと思ってるわけじゃなくて、この間の選挙っていうのが、日本が今これだけ複雑な問題を抱えてるのに、自民党か民主党かで選ばせるって形でしか僕たちが意思表示ができないってことが、僕たちが愚かとかなんとかって話じゃなくて、制度設計の失敗ですよね。システムがすごいバグを持ってるんですよ。近代の民主主義っていうのは根本的なところで、すごく問題を単純化してしか処理できない。そういう時代的条件の中で生み出された、セカンド・ベースだったんです。
猪瀬：それは納税者しか有権者じゃなかったからだね。
田原：でもアメリカだってイギリスだって二大政党制でずっとやってるじゃない。
東：イギリスの場合は歴史的な経緯で決まってるものなので、日本の民主党とは全然重みが違います。そういうものが安定させてるんじゃないですか。
田原：そんなこと言ったら屁理屈になる。
高橋：アメリカやイギリスの民主主義を真似する時代はすでに終わっていて、これから日本が民主主義がどういったものか提案していけばいいと思うんですよ。そのために地方分権とか、市民の直接民主主義を反映した仕組みのモデルを作っていけばいいんです。
田原：今までは二大政党制もなかった。これを二つがくだらないなんて言ったら、リアリティーがなさ過ぎる。
東：僕が言ってるのは、民主党の政権発足１、２ヶ月で「何かこれはビミョーかな？」って雰囲気になってるわけですよね、だから、そこから始まってる議論なんですよ。二大政党制で政権交代したけれども、やっぱり上手く機能しないんじゃないですか？
小沢：いや、まだ分からないでしょ。
猪瀬：結局ね、受益と負担の関係が明らかになるようなシステムがないと、政権交代しても意味がないって言ってるわけでしょ。
東：そうです。
猪瀬：それで、近接性の原理で、なるべく地方分権で身近なところで決まってくと、受益と負担の関係が見えやすいので、パブリック・コメントを含めて色んなことが言えるわけです。ただ霞が関にパブリック・コメントしたって、なかなか返ってこないのね。で、受益と負担の関係が見えやすくするために、霞が関に集積している部分をできるだけ分散して、そこに一票を入れたら何が変わるのかってところを見えやすくしていかないとしょうがない。政権交代っていうのは、ただ自民党から民主党に変わったってことではなくて、権力のあり方が変わるかって話なんですね。有権者と権力の距離がどう変わるかってことだと思いますよ。
田原：民主党に色々問題があるんだけど、一つだけ良いことがあって、"チェックができない"ってことが分かった。
森永：時間がかかるんですよ。１年２年かかるんですよ。
小黒：民主党はあれでも相当頑張ってる方だと思いますよ。

（次回に続く）

■コメント
　猪瀬さんの"受益と負担の関係が明らかになるようなシステムがないと、政権交代しても意味がない"という言葉が一番分かりやすい。"なるべく地方分権で身近なところで決まってくと、受益と負担の関係が見えやすいので"、"霞が関に集積している部分をできるだけ分散して""何が変わるのかってところを見えやすくしていかないとしょうがない。"
　これをもっと推し進めたのが直接民主制ですね。 ]]> 2009-11-13T08:21:50+09:00 デルタネコ FC2-BLOG http://deltaneko.blog87.fc2.com/blog-entry-106.html （前回からの続き）■官僚について田原：官僚もいらなくなるの？東：官僚はいりますよ。"官僚"って変な言い方してるからアレですけど、スペシャリストってことですよね。政策決定に関しても、ロングテールって言葉がありますけど、こんだけ社会が複雑になってくると全てが分かるゼネラリストっていないんですよ。けれども、普段は別の生活をしてるんだけど、何か妙に細かいことだけ分かる人っているわけですよ。街の中にいっぱいい （前回からの続き）

■官僚について
田原：官僚もいらなくなるの？
東：官僚はいりますよ。"官僚"って変な言い方してるからアレですけど、スペシャリストってことですよね。政策決定に関しても、ロングテールって言葉がありますけど、こんだけ社会が複雑になってくると全てが分かるゼネラリストっていないんですよ。けれども、普段は別の生活をしてるんだけど、何か妙に細かいことだけ分かる人っているわけですよ。街の中にいっぱいいる。そういう人たちの情報って今まで集められなかったけど、これまたインターネットが可能にするんです。で、そういった細かい意思をコネコネ集めて、今までと全然違う形の民主主義をデザインできるはずですよ。
田原：今のにちょっと反論したいんだけど。民主党が予算の概算要求を作りました。民主党は自民党の予算には無駄が多いと言ってきた。でも、麻生政権の予算は８９兆円だったのに、それに対して民主党は９７．５兆円なのよ。これは何だと、民主党の大臣に聞いたのよ。特に厚労省がひどくて、４兆増えてる。厚労省の年金は複雑すぎて大臣がチェックできない、全く。いつからチェックできなくなったかっていうと、橋本龍太郎さんが行政改革やったときに省庁を集めたんだよね。これは、官僚たちが省庁を集めて大きくして、大臣が全くチェックできない体制を作ったんだ。自民党は初めからチェックする気がない。民主党はチェックしたいけどできない。これはどうすればいい？
東：だから、さっき言ったみたいにシュウゴウチで。（＊集合知）
田原：ん？
東：つまり、基本的には全部オープンにすればいいんですよ。
田原：オープンにしないのが官僚なのよ。
東：でも、それこそは今の政治でも変えられるでしょ。
田原：オープンにするには、相当暴力的なアレが必要なのよ。それができるの？
東：それこそが今の民主主義の最後の使命なんですよ。それだけやってあとは、政治家は粛々と消えていくっていうのが、僕の理想なんですがｗ。
高橋：私も物事を決めるのに関して、非営利セクターであったり直接市民が参加して物事を決めるようにしていくっていうのには、全くその通りだと思います。ただ一方で、そういう仕組みをしていくときに、市民の人たち一人一人だと時間的にも能力的にも充分でない。また、職員や行政機関っていうのは情報を隠そうとしますから、そういうところをどういう風にチェックしていくかっていうのが議会の役割。国会で、この議会の機能があまり機能していないというところに大きな問題があると思う。
田原：一般の市民はね、参加しません。自分の仕事があるんだもん。
小沢：市会議員や村会議員が本気になったら、ちっさいとこだったら分かりますよ、自分の町のことは。だけど国の、特に厚労省なんていうのはさ、あそこはザブザブ色んなお金が入ってきてるわけじゃない？　保険料が。だから好き勝手ができるわけでしょう。そんなものは手でやってても分からないですよ。だから、東さんがおっしゃったことは、私はよく分からないけど、コンピューターを使えばそういうことが解明できるってことに希望を持つわけ。
田原：横浜市の中田・前市長のように、借金をがんばって減らした首長っていうのは評判が悪い。

■コメント
　東さんと田原さんのやり取りを見ていると、一休さんの＜屏風の虎＞の話を思い出します。東さんは直接民主主義のために情報を全て透明化するべきと言い、田原さんは官僚はそれを隠そうとするから現実的でないと言う。いわば＜市民＝一休さん＞、＜官僚＝義満将軍＞、＜情報＝屏風の虎＞ですかね。
　＜屏風の虎＞は屏風の中にいるからこそ＜力＞を持つのであって、それを外に出してしまったら価値がないことが露見してしまう。問題は、「虎を外に出してくれ」と提案することで＜将軍＞がちゃんと観念してくれるかどうか。現代の＜将軍＞は理知的ですから、いくらでも虎を屏風にいさせ続ける理屈をひねり出してくるでしょう。それこそ一休さんのトンチのように。

　ただ、東さんのいう＜スペシャリスト＞は、現在の＜官僚＞とは違う形になるようですね。"普段は別の生活をしてるんだけど、何か妙に細かいことだけ分かる人"。某掲示板なんかに出てくる＜神＞こそが本当の＜官僚＞なのでしょう。 ]]> 2009-11-07T11:24:17+09:00 デルタネコ FC2-BLOG